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Boletín digital de Educación Integral en Sexualidad para América Latina y el Caribe

Entrevista realizada por: Equipo Editorial Boletín IntercambiEIS

Marcos Nascimento, es psicólogo, brasileño, doctor en salud colectiva. Tiene una larga historia con los estudios de masculinidades en Brasil y en otros países de América Latina. Es parte de un comité internacional de los Coloquios sobre Masculinidades, (organizaron 8 coloquios a lo largo de 20 años y el próximo se llevará a cabo próximamente en México) que incluyen a personas de diferentes partes de Latinoamérica y del mundo, en su mayoría investigadores/as aunque también parte del movimiento social. Tiene una larga trayectoria con el Movimiento Social, y desde el 2015 es investigador y docente en el Fiocruz, Instituto de Salud Pública en Brasil, donde está a cargo de dos líneas de acción: una sobre género y sexualidad y la otra sobre violencia y salud.

Equipo Editorial: ¿Cuáles son los aspectos que considera más importantes a destacar de lo que viene planteando en torno a Masculinidades? En tanto problematizaciones o hallazgos que puedan leerse como aportes.

Marcos Nascimento: Desde mi perspectiva, creo que para hablar sobre masculinidades, sobre hombres y sus masculinidades, tenemos un rango de temas que son considerados como clásicos en los estudios sobre masculinidades. Por supuesto, el tema de la sexualidad masculina, la homosexualidad masculina, pero también de manera más reciente, los estudios sobre transexualidad, sobre los hombres trans, sobre las personas transmasculinas, han ganado gran visibilidad e interés, desde el movimiento social, desde la academia y las políticas públicas. Es un tema más novedoso que aparece de manera muy fuerte. Hay otros temas más clásicos, como el tema de la violencia, entre hombres, violencia patriarcal, contra las mujeres y niñas, la violencia sexual, la paternidad y la crianza, que también aparecen como temas importantes. Los activismos relacionados a la promoción de igualdad o equidad de género que involucran a hombres de diferentes rangos etarios, clases sociales y perspectivas. Últimamente hemos enfrentado a los grupos más conservadores masculinistas, vinculados a la confrontación a los logros del movimiento feminista, de mujeres, LGBTI en toda la región, Europa, América del Norte. Entonces ahí tenemos un abanico muy diverso para pensar perspectivas sobre hombres-masculinidades. Desde el punto de vista de la academia, del movimiento social, y de manera más reciente, sobre el tema de las políticas públicas.

El caso brasileño es el más emblemático, si pensamos que es el único país de América Latina que tiene una política de Salud específica para los hombres. Existen otras experiencias (en Canadá, Irlanda, Australia), pero en términos Latinoamericanos, en política de atención integral a la salud de los hombres, Brasil ha sido pionero (no exactamente en los estudios sobre salud masculina). En ese caso Brasil tiene un doble desafío: ser pioneros en las discusiones en términos de política pública en salud de los hombres pero también por otro lado, cómo escapar del binarismo de género, de la hetero y cisnormatividad. Aunque reconozca la diversidad de los hombres, la política fue pensada para hombres heterosexuales, cisgénero. Entonces, creo que estamos en esa lucha por agregar otras masculinidades, otras personas, sean hombres trans, personas transmasculinas, toda la discusión sobre diversidad sexual. Creo que hace falta eso para avanzar en términos políticos. Y también para escapar un poco de la cosa tan cerrada de las “cajitas”, porque está “la salud de la mujer”, la “salud del hombre”, “la salud LGBTI” y en el caso brasileño, somos un país de mayoría de población negra, entonces, también pensar en la salud de la población negra, con todas sus interfaces es importantes. Ese es uno de los debates que olvidé comentar, de avances en términos de colectivos de hombres negros, pero también de la investigación sobre la realidad de la vida y la construcción de la masculinidad de los hombres negros. Ahí tenemos otro tema novedoso de los últimos años.

E.E.: ¿Cuál considera que es la situación de la EIS/ESI en Brasil y qué importancia considera que tiene para el enfoque de las masculinidades?

M.N.: La educación sexual integral es super importante. Tuvimos algunos avances en Brasil, a fines de los 90, en los dos primeros gobiernos de Lula desde 2003, hasta 2010, con algunas iniciativas gubernamentales que buscaban agregar EIS/ESI, tanto en sector salud, como en sector educación. Y eso tiene mucho que ver con toda la incidencia, tanto en salud como en educación, de la prevención de VIH. La pandemia de SIDA en los 90 ha impulsado las discusiones y la importancia de tener Educación Sexual Integral, como estrategia de derechos humanos de salud, de educación y, de manera muy específica, de la prevención de las ITS y VIH. Por otro lado, de todo lo que tiene que ver con el embarazo en la adolescencia, que fue un tema importante en la agenda pública, sobre todo a fines de los 90, inicio de los 2000. Entre 2000 y 2010 tuvimos un aporte interesante. Hay una iniciativa de “Género y diversidad en la escuela”, que buscaba traer (todavía no se ocupaba el término de interseccionalidad), la idea de la diversidad, que incluía la diversidad sexual, de género y la étnico-racial. Y eso involucraba al Ministerio de Educación y al de la Mujer.

Desde el gobierno de Dilma Rousseff, sobre todo con el avance de las fuerzas conservadoras en nuestro parlamento, el tema de la educación sexual, todo lo que tiene que ver con género, derechos sexuales y reproductivos, sufrió un retroceso tremendo. A punto que en el Plan Nacional de educación no se podía poner la palabra “género” (en 2013 o 2014) y, por supuesto, en el gobierno de Bolsonaro, no hubo nada: un total retroceso, tanto en términos de derechos sexuales y reproductivos en el ámbito de la salud como en el ámbito educativo. La misma idea de “con mis hijos no te metas” que apareció en Perú o Ecuador, que planteaba que la Educación Sexual era un tema de familias, y que competía a las familias, a ser tratado en el ámbito familiar, no en el escolar ni de la salud. Nos enfrentamos ahí, en los últimos 6 o 7 años con un retroceso fatal, en términos de ESI. Pasamos por primera vez en la historia por tener un Ministerio de la Familia (en singular: heteronormativa, de “papá, mamá e hijos”). Todo ese proceso genera un cierto “pánico moral” sobre el tema de la sexualidad en general y la de niños, niñas, niñes, adolescentes donde el discurso familista ganó una fuerza tremenda, entendiéndose como algo del mundo privado, de la familia, que los adultos de la familia van a decidir ahí cómo van a manejar el tema de la sexualidad en la infancia y en la adolescencia. Por supuesto, eso genera índices de violencia sexual contra adolescentes, aumento de incidencia de VIH en adolescentes, ausencia de distribución de condones en los centros de salud, y de campañas educativas en medios masivos.

Pero todos los esfuerzos de brindar algún tipo de educación sexual integral están a cargo de los movimientos sociales, con sus propias dificultades, por ejemplo, para lograr fondos para hacer materiales, talleres, algún tipo de actividad (actividad de tipo comunitaria, porque ingresar a la escuela, o algún centro de salud se convertía en una tarea muy difícil). También vale destacar el rol de algunas organizaciones como por ejemplo, ONU Mulheres (en el caso brasileño). Fui consultor de dicha organización para pensar un plan de actividades para escuelas y docentes que se llamaba “Escuelas sin machismo”, donde se brindaban discusiones sobre, por ejemplo, el manejo de poder en las relaciones entre varones y mujeres, el respeto a la diversidad sexual y de género, las relaciones sexuales, el uso de contraceptivos, el uso del condón. Se intentaba hablar de estos temas, pero de una manera más periférica, no como una política pública de incidencia total dentro del país.

Ahora, con la reelección de Lula, tenemos un suspiro de alivio, porque otra vez tenemos un Ministerio de las Mujeres, un Ministerio de Educación con área de diversidad, uno de Salud con área de diversidad que tiene una ministra mujer, socióloga. El tema de derechos sexuales y reproductivos está en agenda, sin embargo seguimos con un parlamento muy conservador. Y es muy interesante porque también es la primera vez que tenemos tantas diputadas mujeres trans (pocas pero tenemos su voz). Entonces el tema de la diversidad está presente un poco más que antes. Por supuesto, el momento de diálogo con los movimientos de derechos humanos está también. Por lo tanto, hay una sinergia para intentar avanzar, incluso en los acuerdos internacionales. Ya que en los ´90 Brasil tuvo un protagonismo en términos de la conferencia del Cairo, la de Beijing, en todo lo relacionado a derechos sexuales y reproductivos en el ámbito internacional. Aunque el tema del aborto sigue siendo un tema pendiente que no logramos: tenemos tres causales de aborto…¡una envidia de otros países, de Argentina, de Uruguay que lograron tener el tema del aborto en la agenda pública! Pero todavía sigue siendo bastante difícil para nosotros.

Tenemos ese desafío: los avances de la fuerza parlamentar religiosa, donde católicos y evangélicos se mezclan y unen porque tienen una agenda común. Es importante reconocer que hay fuerzas conservadoras que son bastante importantes, duras y fuertes en el país; cada vez con más espacio público, que no había tanto en el pasado. Lula ha ganado las elecciones por pocos votos y eso revela las tensiones entre agendas más conservadoras y agendas más progresistas.

E.E.: ¿Cómo creés que se va configurando esta fuerza latente conservadora en el país, con sus idas y vueltas contra la EIS/ESI?

M.N.: No es un tema nuevo el de las fuerzas conservadoras: en todas las discusiones del Cairo y Beijing en el siglo pasado esas fuerzas ya estaban. Creo que desde el inicio del siglo avanzaron mucho en Latinoamérica. Bolsonaro no es un caso aislado de Latinoamérica ni del mundo. Creo que hay aspectos que mencionar: el primero es el tema de la defensa de un modelo de familia. A diferencia de otros países, nosotros no tuvimos un debate público sobre el tema del matrimonio igualitario, por ejemplo. Ese tema en Brasil fue una decisión jurídica del Consejo Nacional de Justicia. Tampoco tuvimos un debate público de nivel sobre el tema del aborto. No logramos pasar una ley de identidad de género. Todos los logros tanto en términos de salud como en términos de derechos son judiciales, no tienen un debate público detrás. Eso creo que configura una diferencia. Y por supuesto, si no hay un debate público y hay un avance de las fuerzas conservadoras, el tema de las familias se impone como principal: todo lo que hacemos es en nombre de la familia, de dios y de la patria. Así, como bastante fascista en ese sentido, pero que encuentra eco en la población que, claro, va a defender a la familia “de las ideas de sexualizar, homosexualizar o trasnsexualizar a los niños”. Hace poco tuvimos en la Fiocruz a Juan Carlos Escobar (coordinador del programa Salud adolescente del Ministerio de Salud de Argentina), que vino a hablar sobre el tema de adolescencias trans (vinculado con la ley de identidad de género, la posibilidad de hormonoterapia, de mirar a la adolescencia como un momento de afirmación de sus derechos) y eso para nosotros está lejos de una posibilidad en Brasil en este momento. Pero fue muy interesante escucharlo cuando mencionaba todos los debates como un combo que generaron políticas, con el protagonismo de los movimientos sociales. Creo que eso hace falta en Brasil, no hemos logrado tener debates amplios y con protagonistas; en un país que tiene 200 millones de personas, de regiones muy distintas entre sí. Un poco -regresando al tema de masculinidades- estos debates sobre masculinidades trans, negras, han avanzado pero nos faltan debates todavía, por ejemplo, sobre masculinidades indígenas. Hace falta mirar de manera más detenida sobre algunos aspectos que son importantes para este país. Pueden ser importantes para otros países, pero en el caso brasileño hace falta una mirada detenida sobre algunos temas que tenemos pendientes y reflexionar sobre qué significa el bolsonarismo, proque nos quedamos con esa herencia: el bolsonarismo tiene un modelo de masculinidad, muy belicista, violenta, donde ser hombre es tener la última palabra de todas las decisiones, tener una pistola en la casa para proteger a la familia…los discursos bolsonaristas son interesantísimos desde el punto de vista de las masculinidades, porque es la reificación de una masculinidad tradicional, heterosexual, violenta, discriminatoria y todo lo demás. Creo que esa es una tarea que tenemos: reflexionar sobre la herencia que nos dejó, en sus adeptos y representantes.

E.E.: ¿Qué pistas podemos compartir para pensar la EIS/ESI?

M. N.: Desde el sector público se pensaba como un eje transversal, o sea que no sería una disciplina específica para adolescentes o jóvenes, sino que fuera una enseñanza transversal, o sea que el docente de geografía, matemáticas, ciencias podría hablar sobre sexualidad con ejemplos desde su disciplina de origen. También se puede pensar la EIS/EIS desde las ONGs, que muchas veces en ámbito comunitario, fuera de la escuela, con proyectos interesantes que buscan involucrar a adolescentes o jóvenes. Entonces, pensar la ESI es pensar desde el punto de vista de las políticas públicas pero también desde el punto de los movimientos sociales, ya que tienen un rol súper importante en la difusión de conocimientos, herramientas, campañas sobre ESI, sobre todo, con experiencias de jóven para jóven (formación de pares). Ahí me parece un tema muy importante, generalmente impulsado por las ONGs.

E.E.: ¿Qué lugar consideras que tiene la interseccionalidad en el enfoque de las masculinidades y en la ESI/EIS?

M.N.: El tema de la interseccionalidad es fundamental para pensar las masculinidades como las feminidades porque si el género fue la categoría más trabajada en los 90 o inicio del 2000, percibimos que no da cuenta de las diversidades de experiencias de cada quien. En Brasil la clase, las cuestiones raciales y etarias son importantes, como la cuestión de territorio: muchas veces pensamos la ESI/EIS con población urbana, pero también deberíamos pensarlo en población rural, indígena, amazónica.

E.E.: ¿Cómo abordar la transmascuinidad en las infancias y desde la EIS/ESI?

M.N.: Estoy totalmente a favor de la discusión sobre transmasculinidad en ESI/EIS, en el tema de las diversidades de masculinidades, la transmasculinidad tiene que estar presente como una manera de reflexionar intentando escapar de esa cisnormatividad que sigue siendo el patrón. Si hablar sobre masculinidad es un vacío en EIS/ESI, hacerlo sobre transmasculinidad es más aún. Pero creo que se puede trabajar de manera más lúdica, participativa. Yo no tengo datos, pero tengo la impresión de que las personas que están transicionando, lo hacen cada vez más jóvenes. Me llegan noticias de adolescentes de 12 o 13 años, y creo que ese debate también está pendiente porque mucha gente que cree que eso es una moda, dicen “uno amanece y quiere ser lo que sea”, eso también aparece en personal de salud o educación. Esta percepción sobre que “el tema de la transexualidad se puso de moda” es algo que apunta la necesidad de más reflexión y aprendizaje, para que no se reproduzca un discurso, al fin y al cabo discriminatorio. Es un tema muy poco abordado en formación profesional, que son quienes deben acompañar. Por ejemplo, en formación docente no se aborda, psicología, en trabajo social, tampoco; medicina lo toma desde un enfoque biomédico y patologizante. Creo que una tarea que tenemos es la de reflexionar sobre los currículo de las carreras, sobre todo de educación y salud.

Quizás una carrera que avanzó bastante es Derecho: porque vivimos en lo que podemos llamar la “judicialización de la vida”, lograr derechos a través de peticiones jurídicas. Hay bastantes grupos que vienen trabajando los derechos sexuales y reproductivos desde la perspectiva del derecho, la incidencia, la formación de promotores comunitarios para pensar temas legales. La parte jurídica también es una parte importante en las discusiones sobre sexualidad y ESI para pensar los derechos, y cómo la mirada jurídica incide sobre eso.

E.E.: En uno de los dossier que usted está coordinando, aparecen diversas temáticas, por ejemplo nuevos encuadramientos temático-analíticos y la pregunta que surge: si una de las aristas que vienen trabajando los feminismos alude a la epistemología del punto de vista, en este aspecto ¿Desde qué posturas epistemológicas se están trabajando las masculinidades?

M.N.: Los docentes que integramos el dossier, somos de diferentes universidades, algunos son antropólogos de formación, otros provienen de ciencias sociales, yo soy psicólogo. Un poco la idea era intentar plantear una mirada amplia sobre las discusiones actuales sobre masculinidad, desde diferentes perspectivas. Entonces la idea es abordar temas como la transmasculinidad, masculinidades negras, sobre trabajo sexual, sobre parentalidad, paternidad.

En este punto, creo que el aporte principal serían los feminismos y, más bien, el feminismo interseccional. O sea, pensar desde la perspectiva feminista, agregando la perspectiva interseccional para pensar las construcciones de género y las construcciones de las masculinidades.

De manera muy simple, o sea los estudios de masculinidad por una parte, de ciencia, por los grupos mitopoéticos de Estados Unidos, de Canadá, por ejemplo, la idea de los arquetipos, tiene mucho que ver con la psicología de Jung, por un lado y, por otro, aquellos que se identifican como feministas, como profeministas que tenían una relación de debates con el movimiento de mujeres, con el movimiento feminista, una discusión con el patriarcado.

Me parece que la gran mayoría de los estudios, de los trabajos van en esa dirección. Aunque el movimiento mitopoético, en el caso brasileño ha tomado un crecimiento bastante, yo diría preocupante. Porque se piensa en la transformación personal sin tomar en cuenta las estructuras sociales que producen y reproducen los machismos, las desigualdades, las asimetrías. Entonces, me parece que avanzamos poco. O sea, está bien que un hombre participe de los talleres como este, que revise su masculinidad, pero no hay una agenda política muy clara ni de cómo es la relación con esas estructuras sociales que producen y reproducen las inequidades de género, por ejemplo. Entonces, para mí, es una mirada un poco complicada, pensar que solamente la transformación personal y la reflexión personal van a “conllevar” un cambio en el mundo. Debemos pensar de manera más articulada en términos políticos qué significa la fuerza de las estructuras sociales, sobre esa producción y reproducción. Pero veo que hay varios grupos, por ejemplo “de lo sagrado masculino”, así como hay también de lo “sagrado femenino”.

En los últimos años ha crecido bastante y creo que es otro punto a reflexionar. No sé cómo esto se da en otros países, pero en Brasil me llama la atención. O sea, cada vez hay más grupos organizados, en las redes sociales, en Instagram, en Facebook, que presentan esa perspectiva.

E.E.: Puede ser que haya crecido también, quizás dentro de lo religioso, desde lo no formal. Podría decirse dentro del pensamiento mágico, con un corte bastante individualista según lo que planteas. Y esas formas de grupalidades, por lo menos acá, en Argentina y en otros países cercanos del sur, se ven últimamente.

M.N.: No sé cuánto tendrán de abordaje específico en cuanto al género, por ejemplo. Porque esa mixtura, supongo que en la práctica quizás llega a una contradicción, entonces se define por una forma un poco más conservadora, por más que haya iniciado con una mirada supuestamente de género. Y sobre esta temática no hay investigaciones o artículos que interpelen también ese enfoque.

E.E.: ¡Muchas gracias Marcos por las palabras, por las perspectivas compartidas, por la conversación!